Panen siia üles intervjuu kärpimata versiooni. Jutuajamine toimus Facebooki vahendusel 26. ja 27. aprillil.
*
Aare, lisaks sellele, et Sa oled
kirjanik, Underi-Tuglase keskuse teadur, oled Sa, vähemavalikult
ehk, me ilma mõtestaja, tähenduses, et ühiskonna, sellise, nagu ta
meie ümber on, vaatleja, analüüsija. Kui mitte õigluse eest
võitleja, siis õigluse otsija. Sestap tahan ma alustada palvega
defineerida ehk defineerimatut - mis on õiglus? Laiemalt? Kitsamalt?
Igat moodi?
Kõige lihtsamalt - see on vist
põhimõte, et võrdsete eelduste ja võrdsete kohustuste puhul on
inimestel õigus võrdsele kohtlemisele. Ja see saab toimida
vastastikuse aususe puhul. Kui hakata pikemalt, siis läheb juba
keerulisemaks ja metafüüsilisemaks.
Ehk keerulisem ja metafüüsilisem
ongi vahest mu küsimuse sisu. Sest võrdsed eeldused ja kohustused
on elus siiski “laboritingimused”, pehmelt üteldes harva
esinevad. Ma sõnastan teistmoodi – mis on “praktiline õiglus”?
Praktiline õiglus saab olla pidev püüe
tegelikku elu noile ideaalsetele tingimustele lähendada. Kas sa
soovid näiteid?
Jah, palun.
See praktiline õiglus on ilmselt pideva
protsessi asi, sest õiglus avaldub mingite tegude ja seisukohtadena,
nagu kõik, mis puutub eetika valda (õiglus on ju eetiline
kategooria). St õiglust pole mingi staatilise antusena olemas, teda
pidevalt luuakse, sikutatakse siia-sinna, ja muidugi on kogu aeg
erinevad õiglused risti-rästi ja vastamisi. Ja kui rääkida
ühiskondlikus plaanis, siis tolle paljuihaldatud arutleva
demokraatia siht ongi seda pidevat õigluse-protsessi käimas hoida.
Noh, näiteks viimasest ajast üks näide - Martin Helme vs
Marina Kaljurand. Siin on mitu õiglust läbisegi ja vastamisi:
esiteks, Helme suu läbi väljenduv rahvuslik õiglustunne, et eesti
rahvuse säilimiseks loodud riigi president võiks olla eesti
rahvusest; teiseks, kodanike võrdsuse põhimõttest tulev õiglus,
et Eesti presidendiks võib olla mitte-eestlane; nüüd tuleb nende
õigluste vahel valida, arutleda, kumb põhimõte tagaks rohkem
mingeid muid lisaõiglusi - kas olulisem on rahvusriigi põhimõte
või kodanikeriigi põhimõte, kumb loob missugust edaspidist
õiglust. Et seda saaks teha, on õiglane, et Helme saab oma hoiakut
väljendada, nagu on ka õiglane, et teda võib kritiseerida. Siin on
vastamisi kaks metafüüsikat - rahvust essentsialiseeriv metafüüsika
ja kodanikustaatust olemuslikuks pidav üldhumanistlik metafüüsika,
Herder vs Rousseau. Nende vahel sikutamine on Eesti riigis
kogu aeg käinud. Selline ongi praktiline õiglus - pidev arutlus
selle üle, mis on inimeste vahelise võrdsustehte aluseks, ja siis
selle teostamine mingite konkreetsete valikutega. Ma ei tea, see jutt
jääb vist umbseks.
Ei, Aare, see ei jää umbseks, aga
tunnistame, see on teoreetiline baas. Kirjutan alla.
Aga nagu iga teoreetilise baasiga on sellega midagi peale hakata
ainult teoreetikutel. Ent millised on praktilised tööriistad
praktilise õigluse praktilisel teel? Või on selline küsimine
oksüümoron?
Miks oksüümoron? Ma tegelikult ei saa
päris hästi aru, mida sa küsid. Mis saaks veel olla praktilise
õigluse tööriist kui mitte pidev arutlemine, veenmine jne.
Ameerikalik õigusemõistmine on ses mõttes hea õigluseprotsessi
näide - seal käib kohtutes pidev veenmine ja seaduste
(ümber)mõtestamine, hästi oluline roll on pretsedentidel - et
varem on selle üle arutletud ja otsustatud nii ja nii; ja veendakse
vandekohut, mis on ühiskonna väike mudel oma koostiselt, st
veendakse ühiskonda ennast. Ameerika kohtufilmid on üks mu
lemmikžanre, just seetõttu, et seal toimub mudelina see, mis toimub
laias plaanis kogu ühiskonnas. Või mida sa oma küsimustega silmas
pead?
Pidasin silmas seda, et kuidas viia
arutelu, idee arutelust, nendeni, keda on elamus, kes lennutavad
rusikaid, heal juhul ainult taeva poole (või kas see on ainult).
Oksüümoron mõttes, et mõtlema, arutlema sundimine on... ee,
ebaõiglane. Ma kardan, et kogu see ilus jutt jääb intellektuaalse
elitarismi marjamaale ja sealt kuhugi, masside teadvusse, ei levi,
mass viibutab ikka rusikat ja allub räigpopulismile, mis loomuldasa
on ebaõiglane. Jagad mu muret?
Ma saan põhimõtteliselt sellest murest
aru, st laias laastus jagan, aga mu meelest ei ole nii, et see n-ö
mass, kes ei oska või ei viitsi mõelda ja arutleda, on
automaatselt ebaõigluse poolel. See on paratamatu, et suur osa
inimestest ei mõtle aktiivselt nende küsimuste üle, aga kui
tekivad inimesed, kes suudavad neile maha müüa idee, et õiglus on
neile ohtlik, siis ohuga silmitsi nad aktiveeruvad, nad tunnevad, et
see puudutab neid isiklikult. Aga samamoodi saab teha isiklikult
puudutavaks ka ideed, et ebaõiglus on ohtlik ja õiglus toob
lõppkokkuvõttes rohkem kasu. Tänapäevases olukorras, kus
poliitika on ideede turundus (nii vastik, kui see ka ei tundu), ongi
küsimus selles, millised veenvad n-ö rahvajuhid leiduvad ühele või
teisele ideele. Aga mitte ainult, see on ka hariduse küsimus.
Kuskilt on ju nood egalitaarsed ühiskonnad tekkinud (egalitaarsus on
minu jaoks üks õigluse olulisi tunnusjooni) - nad on ikkagi
põlvkondade jooksul välja arenenud, kui järjest on pikka aega
olnud vaba arutelu võimalus ning kõigile ligipääsetav haridus.
Eesti on ses mõttes ikkagi mitu põlvkonda maas nt Hollandist või
Taanist, ses mõttes pole veel hullu midagi.
Hea küll, aga ikkagi, kohe, täna.
Kuidas täna ühiskonda - ma muidugi lihtsustan - õigeks käänata.
Sa oled aastaid seotud olnud NO99 nimelise teatriga, ideedepeegli
rollis, vist. Kas te teete seal seda? Võtate vastutuse õiglust
mõista ja käänate ühiskonda õigeks?
Noh, NO eest ei saa ma vastutust võtta,
ma olen seal tõesti pigem siseretsensent ja vahel tekstiline
abitööline, aga ideoloogia neil tuleb ikkagi mujalt. Aga jah, ma
arvan, et muude käänajate hulgas ka nemad võtavad selle vastutuse.
Kuigi eks nad annavad endale ka aru, et miski ei juhtu kohe ja täna.
Nagu Ojasoo "Ühtse Eesti suurkogul" ütles: "Maailm
ei muutu ühe päevaga - ta muutub iga päevaga." Ma muuseas
arvan, et kunstiline register on mingis salakavalas mõttes isegi
efektiivsem kui otseselt poliitiline - sest kunst jätab lahti
mitmetimõistetavuse ja erinevate tõlgenduste võimalused, ta liigub
"võib-olla" registris, ei paku kindlaid retsepte, vaid
pigem annab keele, milles saab probleeme küsitleda. Ühesõnaga,
kunst on vabam kui poliitretoorika, ta ei angažeeri, vaid nõustab.
Ja kuhu paigutub siin alustatud
kaarel Su enda isiklik kunst. Luule. „Ramadaan”?
Võiks ju rääkida mingitest n-ö
ühiskonnateemalistest lõikudest "Ramadaanis" või Jaan
Ajaliku luuletustest, aga see on lihtsalt temaatiline plaan, ma ei arva,
et sel mingit väga suurt rolli oleks. Aga ma räägiks väikse
ringiga. Ma arvan, et minu tekstid võiksid heal juhul toimida nii,
nagu igasugune mõttekas kunst toimib. Ma usun, et kunsti üks
põhifunktsioone on nihestada tajusid ja nihestada asjadest rääkimise
viise; näidata, et asjadekorraldus ei pruugi olla tingimata selline,
nagu ta juba on, ja et maailmast saab rääkida teisiti, kui on
harjumuspärane. See puutub ka igasuguseid tekstilisi konventsioone -
kunst näitab, et need konventsioonid pole paratamatud või siis et
need konventsioonid sisaldavad endas veel midagi, mida seal seni
arvati puuduvat. Nt "Ramadaan" on ilmselt selline tekst,
mis oma vormilt nõuab eri tüüpi lugemisharjumuste vahel
pendeldamist, st toimib kuidagi lugemiskonventsioone nihestavalt. Või
siis oma loodetavasti varsti ilmuvas raamatus püüan mõne
küljendusliku nõksu abil näidata, et luuletustel pole üht
fikseeritud kuju, nende kuju on juhuslik, sattumuslik - nii et neid
on võimatu tsiteerida "õigel kujul". Ja siit ma jõuan
ringiga jutu alguse juurde tagasi. Täielikku õiglust ei ole
praktikas olemas, õiglust tuleb pidevalt taotleda. Aga selleks on
vaja harjutada ennast mõtlema, et olemasolev asjade korraldus pole
tingimata paratamatu (rääkimata sellest, et ta oleks parim), vaid
see on muudetav, maailmal võib olla hoopis teistsugune kuju ja
struktuur. Ja kunst on see koht, kus selline maailma
mitte-paratamatus ja muudetavus on kõige selgemini esil, kunst
seadistab inimesi sellesse hoiakusse, õpetab neile seda
mitte-endastmõistetavuse tehnikat. Ehk veel: õiglus nõuab
inimeselt võimet mõelda "mul ei pruugi olla õigus",
vastasel juhul on tegu lihtsalt eri huvide vägikaikaveoga. Ja kunst
selles vallas liigubki, ta sunnib pidevalt ütlema "mul ei
pruugi õigus olla".
Nii et ikkagi, ikkagi on nii, et me
peaksime kunstnikku pidama eelkõige õpetajaks?
Mingis spetsiifilises mõttes küll. Ma
pigem ütleks, et nad on eksperimentaalsed programmeerijad. Mis toob
meelde ütluse "kirjanikud on inimhingede insenerid" - mida
omistatakse Stalinile, kuigi pärineb tegelikult Juri Olešalt; aga
eks totalitaarsed režiimid on seda kunsti eripära ka osavalt ära
kasutanud. See on juba kunstniku vastutuse teema - et kas ja kuidas
ta saab ära hoida, et tema programmeerijavõimeid või tema
"progesid" kurjasti ära kasutada ei saaks.
Aga näed sa seda ka täna? Jättes
kõrvale obskuursused, nagu Savisaare-seriaal, või iseideoloogia,
nagu Kivisildnik, või merkantilismi, nagu Kender. Kunstnikku
ideoloogiarakkes? Kunstnikku sõnumikinnitajana?
Sellist lihtsat ideoloogiarakkes olekut
ma praegu ei näe, sest ideoloogidel pole vahendeid kunstnikke
sundida, ja teisalt eks igal kunstnikul on oma implitsiitne
maailmavaade ehk mingi hägus ideoloogiline raamistik, see on
paratamatu. Oma kõrvalejätmistega sa tegelikult osutad ühele
teisele asjale - see on kunstniku teadlik muutumine turundajaks või
turundatavaks - kas siis mingite ideede turundajaks või siis oma
väidetava dissidentluse muutmine müügiartikliks (viimane on siis
Kenderi juhtum, kuigi tema juhtum on muidugi mitmemõttelisem). Seda
on loomulikult, seda on omajagu. Võimalik, et nii, nagu me praegu
vaatame võõristusega neid, kes kirjutasid ideoloogilise tellimuse
järgi, vaadatakse kunagi neid, kes praegu kirjutavad turutellimuse
järgi - see tundub mingi spetsiifilise ajastu veidrusena. Nagu meile
on praegu harjumatu see, et mitusada aastat tagasi kunsti põhiliselt
ainult tellimuse järgi tehtigi - et edendada vaimuliku või ilmaliku
vürsti n-ö agendat. Üks täitsa omaette asi on praegu Mikita
fenomen - retseptsioon on ta muutnud mingis mõttes täiesti
ideoloogiliseks kirjanikuks, nii vaimustujad kui mõned kriitikud, ja
ma polegi päriselt aru saanud, kuivõrd Mikita ise seda
ideoloogilist tellimust järgib või kirjutab ta sellele tellimusele
siiski vastukarva või hoopis ükskõikselt. Aga see on omaette pikem
teema, milles mul pole endal ka selget seisukohta; mul on lihtsalt
kummaline näha, mis kunagisest impampluuletajast on tänases Eesti
kultuuriruumis saanud.
Sinna ma jõuda tahtsingi, mitte otse
just Mikita juurde, aga kunsti-turunduse vahekorrani.
Ja ma mõneti arvan, et me sellest algusest peale olemegi rääkinud.
Kõik on üllas ja õilis ja õiglane, ja maailma
parandav, aga mis kasu sellest on, kui see elitarismist, siseringist
väljapoole ei jõua? Ma ise leian, et tegelikult elitarismiringi
jääv kunst ja mõttevahetus on tegelikult okei. Me saame kasvatada
ainult iseendid, ja maailma parandada või kasvatada läbi oma
(õpi)laste. Kuidas arvad sina?
Eks ta nii on. See on paradoksidega
olukord - et haridus ja kirjaoskus, mis kunagi oli eliidi pärusmaa,
on nüüd üleüldised, aga sellega näib kaasnevat hoopis vaimutöö
proletariseerumine (nt teadus on üha muutumas teenuseks, mida riik
ja erasektor ostavad, kunsti surutakse loomemajanduse raamidesse, kus
kunstnik muutub lihtsalt spetsiifilist liiki töötegijaks jne). Ma
olen sellest kirjutanud Montaigne'i-arvustuses "Kirjaoskusest"
(Vikerkaar 2014/7-8,
http://kultuur.err.ee/v/kultuurileht/vikerkaar/d317bdd6-5aac-43f3-b7f8-8797e8265d3f
). Aga samas ma tahaks hoiduda mingist haritlase-kõrkusest, sest
omada võimalust end harida ja omada palju aega lihtsalt vaimutööks
on privileeg, mitte endastmõistetavus. Ma ei saa inimesele, kes teeb
kellast kellani tuima tööd, et oma peret ära toita, ette heita, et
tal pole piisavalt aega ega võhma mõelda. Ma saan võib-olla
tegutseda kuigivõrd selle nimel, et tal oleks seda aega rohkem.
Ja mil moel? Kuidas anda aega
mõtteks? Mõtlemisminutid nagu ka virgutusvõimlemine tööpostil,
need siiski on ju ühest teisest muinasjutust...
Ega minu erialaga inimesel polegi väga
palju rohkem teha kui toetada sotsiaalselt mõtlevat ja tööinimese
olukorda parandada püüdvat poliitikat ning seda põhjendada.
Oleksin ma reaalala inimene, siis mõtleksin võib-olla välja
masinaid, mis teevad tuima töö inimese eest ära.
Hea küll, lähme isiklikumaks.
Viljandi poisina, mis olid su ülikooli astumise
valikupõhjused? Miks kirjandus? Teeksid sa praegu
teistsuguse valiku?
Valikupõhjused olid üsna lihtsad - ma
olin teinud kooli ajal eesti keele ja kirjanduse olümpiaade ja
tollal oli seal selline lisaboonus, et ülikooli eesti filoloogiasse
astudes ei pea olümpiaadide parimad tegema kirjanduse ja keele
sisseastumiseksameid, need arvestati juba maksimumhindega tehtuks.
Nii et kirjandusse oli kõige hõlpsam sisse pääseda, ja ma olin ka
muidu kirjanduse-poiss, mu ema on kirjandusõpetaja ja ma olin n-ö
teemas sees juba lapsest saadik. Ma küll uurisin enne sisseastumist
teiste erialade õppekavasid - filosoofiat, semiootikat ja vene
filoloogiat, isegi vist usuteadust -, aga need ei kaalunud kirjandust
üle, liiatigi kuna tollal oli ülikoolis hõlpsam kõike muud
kuulata vist vabam kui praegu. Pärast võtsingi semiootika lihtsalt
kõrvalerialaks. Mingil ajal pärast ülikooli mõtlesin, et
võib-olla oleks olnud huvitav hoopis filosoofiat õppida, aga praegu
ma arvan, et eks ma ikka õiget ja endale kõige sobivamat asja
õppisin. Üht asja võib-olla teeksin tagantjäreletarkuses teisiti
- ei läheks otse keskkoolist ülikooli, vaid jätaks sinna
aasta-paar vahele. Ma tunnen, et mõnedest kursustest ja lugemistest
oleks ma saanud natuke rohkem kätte, kui ma oleks olnud pisut vanem
ja pisutki rohkema elukogemusega.
Vene filoloogiasse servapidi oled sa
siiski astunud. Tõlgid venelasi, Lev Rubinstein, Aleksei Gastev, P.
I. Filimonov, aga ka Igor Kotjuh. Mida on neil meile "õpetada",
kas ja kuidas nende keele- ja kultuuriruumi pilk ja taju meist
erineb, meid rikastab? (Vist tegelikult sõnastan ülekeeruliselt,
selmet lihtsalt küsida, et miks neis tõlgid...)
Ma ei ole vene kultuuri kui sellise
huviline, mind huvitavad kindlad lõigud vene kirjandusest, iga
autorit olen tõlkinud mingil eraldi konkreetsel põhjusel.
Rubinstein tundus oluline oma erilise žanri tõttu, lihtsalt oli
tunne, et Rubinsteini kartoteegid peaks eesti keeles siinse
kultuuriruumi jaoks kättesaadavad olema - selline radikaalne ja
samas lõbus ideoloogia- ja traditsioonikriitika. Gastevit olen
tõlkinud umbes samal põhjusel, miks ka Hlebnikovi, Harmsi ja
Vvedenskit - 1910.-20. aastate vene kirjanduselu oli väga kirev,
palju kirjum ja intrigeerivam kui nt tollane eesti kirjandus,
igasuguseid erinevaid uuenduslikke liikumisi oli seal
proletaarlastest kuni oberiuutideni, aga see mitmekesisus sumbus
sotsrealismi-monomaaniasse ja seetõttu eesti keelde on sellest
jõudnud väga vähe (on küll Majakovskit, aga siiski läbi hilisema
ideoloogilise filtri, mis jättis futu-Majakovski tagaplaanile). Nii
et see on olnud soov täita üht lünka vene kirjanduse
Eesti-retseptsioonis (lisaks veel see, et need on lihtsalt väga
pullid tekstid). Kotjuhit ja Filimonovit olen tõlkinud seepärast,
et mu meelest oleks oluline, et siin elavad hea tasemega venekeelsed
kirjutajad oleks ühenduses eesti kultuuriruumiga - n-ö
lõimimismissioon. Nii et kaks asja, avangardsete poeetikate
eestindamine (pooleldi kultuurilooline ja pooleldi puht poeetikaline
silmapiiri avardamine) ning eestivene kirjanduse edendamine (mis on
pigem Eesti sotsiokultuurilise skaala avardamine).
Aare, minu jaoks su, ma ei tea...
kuvand, AD 2016 on õigluseuurija, nii muigega suunurgas. Õiglus ja
eestivene kultuuriruum? Õiglus ja eestivene sotsiaalne ruum?
See on nii laialt esitatud küsimus, et
ma ei oskagi kuidagi lühidalt ja mõistlikult vastata. Ühele asjale
viitasin enne Kaljurannaga seoses. Aga mu meelest võiks kõige selle
eestivenelaste teema juures silmas pidada seda, et tegelikult sellist
asja nagu ühtne eestivene kogukond ei ole olemas - venekeelsete
inimeste hulgas on väga erineva tausta ja hoiakutega inimesi, alates
neist, kellest ei saagi aru, et nad tegelikult venelased on, kuni
nendeni, kes on Eesti vaimsest ruumist täiesti eemal ja kellel pole
mingit ideelist ega olmelist motivatsiooni kuidagigi lõimuda. Üks
asi, mis mind on häirinud ja mis takistab Eesti venelaste asjus
adekvaatset poliitikat, on see, et hoitakse alal seda kujutelma
mingist eraldi eestivenelaste kogukonnast ja siis mängitakse seda
kaarti välja. On kujunenud nii, et meil on üks partei, kes esindab
venelasi (viimasel ajal üks teine partei ka püüab seda rolli üle
võtta) - mu meelest on see sama imelik, kui et hiidlastel oleks üks
partei, mis neid esindab. On hoiak, et venelane olla on maailmavaade
(ja vastavalt ka, et eestlane olla on maailmavaade). Kui sellest
kirvetööst lahti saaks, siis oleks ühiskond mu meelest õiglusele
lähemal.
Ja lõpetuseks, ole hea, loo üks
sõna. Mida eesti keeles ei ole, aga olla võiks. Sellise mängulise
eksperimendina.
Ma ei hakka midagi ebaloomulikku vägisi
nuputama ka, aga kuna meil on siin see õiglus kogu aeg jutuks olnud,
siis võib juhtida tähelepanu, et eestikeelsel "õiglusel"
on inglise keeles vähemalt neli eri varjundiga vastet: justice,
fairness, righteousness, equity. Eks see annab
tunnistust sellest, kui nüansseeritud see õiglusest mõtlemine
kuskil kultuuris on. Aga õigluse nüansseerimisel võiks abiks võtta
mingeid uusi sõnu, rääkida näiteks õgevusest (sõnast "õgev"
- sirge, otsene, "õigus" ja "õiglus" on
etümoloogiliselt samast juurest pärit).