Aprillis oli mul 50. sünnipäev ja sel puhul tehti minuga kaks intervjuud - ühe tegi Johanna Ross Keele ja Kirjanduse jaoks ning teise Maarja-Liis Mölder Eesti Kirjanike Liidu Facebooki-lehe jaoks.
Johanna intervjuu sai ajakirjas pealkirjaks "Elukutseline rahvuslane ja relativistlik platooinimene". Lõplik intervjuu ilmus mõnevõrra (väga oskuslikult!) kärbitud ja toimetatud kujul, huvi pärast riputan siia selle kirjaliku vestluse esialgse versiooni:
Sa oled püüdnud elada natuke laiemate huvidega elu, kui tänapäeval väga tõsisele, akadeemilisele kirjandusteadlasele ette on nähtud: sa mitte ainult ei uuri kauneid kunste, vaid viljeled neid ka ise, oled välja andnud kuus luulekogu ja viimasel ajal teinud kaasa lavakunstiteoste loomises. Tegelikult ei ole vist ka tõlkimine ja päevakriitikuna tegutsemine tänapäeval kirjandusteadlase jaoks sugugi iseenesestmõistetavad. Oled küll mõne aja eest öelnud, et sulle endale ei paku kõigi nende rollide eritlemine enam suurt pinget, oled see mis oled ja teed seda mida teed.1 Aga natuke tahaks ikkagi urgitseda: Miks oled mitmel suunal tegutsemist tähtsaks pidanud, mida see sulle annab? Kas niiviisi on võimalik kuidagi rohkem „elule lahti“ olla ja maailma paremini mõista? Kas sinu meelest on praegu (ühele elualale) spetsialiseerumise surve liiga suur, kas me vajame rohkem renessansiinimesi?
See annab võimaluse režiimivahetuseks – ei kujuta hästi ette, et oleksin ainult akadeemiline uurija (see jääks kuivaks) või siis vabakutseline kirjanik (siis peaksin tegelema vaba loominguga kohustuslikus korras, et end kuidagi õigustada) või pidevalt teatris tööl (mida ei tahaks kas või seepärast, et teatritegijad veedavad märkimisväärselt palju aega akendeta ruumides). Võib-olla kutselise tõlkijana kujutaksin end küll ette, see sisaldab endas nii uurijategevust kui ka loomingulisust – ma naudin väga tõlkijate sektsiooni ürituste seltskonda, sest nad ühendavad endas akadeemiliste ja intuitiivloominguliste inimeste parimaid külgi. Samas kui ma pean end eluala järgi identifitseerima, siis ma eelistan öelda, et olen kirjandusteadlane, see on kõige kindlapiirilisem. Ja loomulikult, mida rohkem eri režiime, seda rohkem ka eri vaatepunkte sellele, kuidas on võimalik maailma artikuleerida (mis vist ongi mu tuumne huvi – kuidas on võimalik kogemust maailmast eri viisidel liigendada ja väljendada). Dramaturgitöö pole ses mõttes päris mu oma algatus, kuidagi on juhtunud, et mind on kutsutud kaasa tegema, ja ma olen väga tänulikult kaasa läinud, arvestades seda, et üks viis ennast elusamana hoida on tegeleda asjadega, kus „jalad ei ulatu põhjani“ – see puudutab nii seda, et teatritegemine ise on tavapärasest literaaditööst nii erinev, kui ka seda, et mul on olnud õnnelik võimalus tegutseda koos minust põlvkonna võrra nooremate loojatega.
Ma ei ütleks, et just spetsialiseerumise surve on liiga suur. Pigem näen ma probleemi selles, et suur surve on selleks, mida katoliku filosoof Josef Pieper juba 20. sajandi keskel on nimetanud kultuuri „proletariseerumiseks“, pidades selle all silmas, et kõik kultuuriga seotud ja intellektuaalsed elualad muudetakse „tükitööks“, mille üle peab saama kergesti arvet pidada ja mis peab olema tõlgitav kasumlikkuse keelde. See juba iseendast surub inimesed mingisse seisu, kus nad peavad tegutsema üsna kitsalt mingil „liinitööl“, et kuidagi funktsionaalsed olla, ja ses mõttes on teadusasutused ja teatrid samas seisus. Liiga palju inimtegevusi – sealhulgas humanitaaria ning kunstitegevus – on surutud „töörühmamise“ loogikasse, kuigi peaks asuma „vabritsemise“ või „tegutsemise“ loogikas (kui kasutada Hannah Arendti mõisteid „Inimese olukorrast“).
Muidugi ma annan endale aru, et mina olen mõnevõrra privilegeeritud seisus, sest on olnud õnne töötada Underi ja Tuglase Kirjanduskeskuses (nüüd -instituudis), kus see surve on muude asutustega võrreldes olnud väiksem. Aga ega süsteem jäta meidki puutumata.
Räägi endast kui loojast! Kuidas analüüsiks kriitik Pilv luuletajat ja dramaturgi Pilve?
Mullu oponeerisin Teele Pärna kirjanduse eriala magistritööd Kõivu „Attika apooriast“ ja küsisin samuti, et kas Pärna teoreetiline uurimistegevus on kuidagi pannud teda teisiti nägema oma näitlejatööd, ja oli näha, et selline küsimus ei tundunud talle üldse nii huvitav kui küsijale :) Miskipärast see nagu üldse ei paku pinget, võib-olla just seetõttu, et ei taha eri režiime omavahel segada. Mulle tundub, et Margus Oti käsitlus minu luulest („Elususe lahvandus keset aega“, Looming nr 6, 2017) on üsna selline, mida ehk ise võiksin tahta öelda. Ta sai mulle pihta ja samas üllatas mind – mulle tundub, et tõlgendustöö üks oluline ülesanne ongi üllatada, olla heuristiline, liigutada lugejat millegi taipamiseni. Ennast tõlgendades on raske end üllatada. Dramaturgina olen pigem teenivas rollis, püüan aidata lavastaja ideed võimalikult adekvaatselt vormida. Aga üks asi, mis mind on nende tükkide juures huvitanud, on tavapärase näitleja-vaataja suhte nihestamine; nt Jarmo Reha „Oomenis“ oli alguses pikk monoloog, mis tuli Kreenholmi hoonete vahel liikuva publikuni kõrvaklappidest ja kus publikut kõnetati monoloogi jooksul alguses „teie“-, siis „meie“-, siis „sina“- ja lõpuks „mina“-vormis, see oli katse publiku iga liige alaläviselt nihutada mingisse näitlejatega sarnasesse positsiooni; „Divide et impera“ puhul oli oluline teema näitleja usaldusväärsus publiku jaoks, selle loomine ja õõnestamine; „Hymnis“ hägustub piir, kustmaalt on näitleja rollis ja kus mitte (ja lõpuks muutuvad näitlejad publiku osaks); Isabel Laiapea tehtud metsavenna-kuuldemängu puhul (mida kuulates saab läbi kõndida kahe metsavennapunkri lähikonnad) peab „publiku“ liige ise olema tegelase „kehaks“; Kadri Noormetsa lavastused on tervenisti üles ehitatud näitlejate ja publiku ühise mänguruumi kehtestamisele („Ümarlauas“ veel lisaks ka katsetus teha lavastust, mille üle näitlejatel pole täit kontrolli); Priit Põldmaga olen teinud seni vaid „Ma võiksin sulguda pähklikoorde“, see oli publikuga suhestumise mõttes traditsiooniline, aga tekstis oli huvitavat mängu pärisinimeste verbatim-teksti ning nende põhjal tehtud poeetilise tihenduse vahel. Need on kõik olnud algselt lavastaja, mitte minu valikud, aga see fiktsionaliseerimise eri astmete läbikatsumine on mulle dramaturgina huvitav – ja see juba seostub küsimusega, mis mind ka kirjanduse ja kultuuri uurijana huvitab: kuidas meie identiteetide sidusus eeldab fiktsionaliseerimist ja poetiseerimist.
Kaasaegse kirjanduse mõtestamise ja kirjanduskriitika vallas on sinult lendu läinud mitu mõistet, näiteks „nälg kaanoni järele“ või „kaasaloov kriitika“. Kas need on sündinud isiklikult pinnalt, kas need väljendavad sinu enda tundeid?
Seda esimest ma ise enam ei mäletanudki. Vaatasin järele, olen öelnud „see nälg traditsiooni järele, iha kaanoni kui sellise järele on miski, mis ühendab just 80-ndate külge ja eristab neid 00-ndatest“ („“On lihtsalt niisugune nälg“. Kirjanduslikest üheksakümnendatest ja Kajar Pruulist“, Keel ja Kirjandus nr 2, 2009, lk 99), aga väljend ise on tegelikult ühest Kajar Pruuli Ehlvesti-käsitlusest aastast 1997, ja ma olen selle siis millekski laiemaks üldistanud. Eks seal taga on mingid isiklikud suhtumised küll, mina sattusin kirjanduslike arutelude keskele 90ndate keskel ja see ilmselt tundus kuidagi reljeefne, see pidev kirjanduskaanoni teema, sellega suhestuti vist väga aktiivselt, nii kaitsvalt kui ka õõnestavalt, ja mu enda positsioon oli pigem selline imestav, et miks see küll nii oluline on, see hierarhilise samba ümber käiv kummardamise ja rüvetamise tants, millega kaasalöömist otsekui oodati ka minult ja mu eakaaslastelt – keda see aga nii väga ei erutanud, ma olin/olen relativistlik (või perspektivistlik) platoo-inimene. Ja ju ma siis nullindate lõpul mingi kergendusega vaatasin, et see on nüüd möödas. Nii et seal on küll ilmselt omajagu mu enda tunnet ja hoiakuid, see tekst pole päris „objektiivne“ kirjanduslooline kirjeldus.
„Kaasaloova kriitika“ n-ö menu on mulle olnud üllatav, ikka näen seda siin-seal mainitavat. Tekst ise on üsna juhuslikult sündinud, pidin Sirpi kirjutama kokkuvõtte kriitikateemalisest seminarisarjast „Kriitiline olukord“, mida korraldasin, aga see tundus igavavõitu, ja siis panin kiiresti, peaaegu möödaminnes kirja lihtsalt oma kujutluse sellest, kuidas ma ise tahaksin kirjutada kriitikat (ja vahel ehk ka kirjutan). Ju see oli pikalt sees marineerinud, et seda nii kiiresti sai fikseerida ja ta teiste jaoks kõnekaks osutus. Igal juhul ta ei olnud mõeldud mingi deklaratsiooni või manifestina. See on saanud erinevaid tõlgendusi, mis minu jaoks kõik ei ole mu algse idee suhtes adekvaatsed, aga võib-olla peabki produktiivne idee olema piisavalt ebaselge, nii et mul pole midagi selle vastu, kui ta teiste peades oma elu elab. Minu jaoks on idee lihtne: kujutleda end liikumas teksti tekkeprotsessis „tagasi“, eeldusteni, millelt sellise teksti teke võimalik on, ja siis neist eeldustest lähtudes teksti tõlgendada. Siin on vist hea koht öelda, mida „kaasaloov kriitika“ minu meelest kindlasti ei ole: ta pole tõlgendatava teksti pastišš, ta pole uue kunstilise teksti kirjutamine, ta on ikkagi analüüsiv ja tõlgendav tekst, ta ei „kehasta“ analüüsitavat, vaid räägib sellest, mida selle teksti võimalikkuse eeldusteni liikumisega teada on saadud.
Näiteks mulle tundub, et kaasaloov kriitik oled sa ise kindlasti. Oled sa üldse arvustanud teost, mis sind ei kõneta, või ütleme otse, tundub halb? Suudaksid sa seda teha? (Vist Mart Kangur mainis hiljuti Facebookis sinu kunagist kriitilist arvustust Ingvar Luhaäärele. Huvi pärast otsisin selle üles; nagu kahtlustasin, oligi see üsna ammune, pärinedes aastast 2002, ja lisaks sellele tuli välja, et ka seal sa mitte lihtsalt ei kritiseeri luuleteost, vaid püüad mingeid natuke muid kalu.)
Põhimõtteliselt ikka suudaksin teha, kui ma selle kaudu saaksin mingeid laiemaid olulisi teemasid käsitleda ja kui ma näeksin halba teost mingite üldisemate halbuste sümptomina. Aga kirjutada lihtsalt selle pärast, et mingi teos on mu ootustele pettumuse valmistanud, ei viitsi. See vist on mul olnud lähtekoht küll, et kui tekst ei kõneta, siis ma ei hakka kulutama aega, et seda mittekõnetavust teistele seletama hakata. Esiteks, ma ei tunne end mingi „maitsekohtunikuna“, mind huvitab teostega suhtlemine, mitte nende hindamine, ja teiseks arvan ma tõsimeeli, et kõik teosed pole mõeldud kõigile – me ju ei vasta ka kirjadele, mis pole meile adresseeritud. Natuke on siin vist ka alateadlikku mõtlemist sellele, kuivõrd püsiv on see, mida ma kirjutan – jälg sellest, kuidas mõni teos on mind kõnetanud, on saja aasta pärast võib-olla väärtuslikum kui jälg sellest, et mõni teos mulle ei meeldinud; esimene aitab teosel püsima jääda, teine on vaid huvitav seik minu enda maitse kohta. Samas, ma täiesti aktsepteerin, et „maitsekohtunikud“ tegutsevad, ja pean seda vajalikuks, eriti nende teoste puhul, mida kirjanduslik seltsielu tõstab esile mingitel mittekirjanduslikel kaalutlustel või lihtsalt harjumusest kedagi kiita. Aga see nõuaks ka süsteemsemat käimasoleva kirjandusprotsessiga kursis olemist, sest ilma konteksti hästi tundmata seda teha ei saa, ja seda mul ei ole.
See Luhaääre-arvustus, nii palju, kui mäletan, oli natuke nagu südametunnistuse kergendamine. Olen kunagi keskkooli ajal põgusalt temaga kokku puutunud, kui tema luulevõistlustel osalesin, ja millalgi hiljem kirjutasin tema kohta midagi kriitilist, millest jäi mulje, nagu mul oleks midagi põhimõtteliselt erootika vastu kirjanduses. See arvustus oli kirjutatud otsekui seletusena tema jaoks, et asi pole teemas, vaid poeetikas.
Aga oled sa ise ka tundnud nälga kirjandusliku kaanoni järele? Tunned sa seda praegu, kus kirjanduslik ja kultuuriline killustumine on nullindatega võrreldes vist veelgi kasvanud? (Või ei ole?)
Lühidalt – ei ole tundnud ega tunne. Ma arvan, et see on peamiselt haridusega seotud küsimus – et milline on see teostekogum, mida koolist läbi käinud inimene võiks teada. Aga kirjanduse enda seisukohalt ma ei tunne seda vajadust.
Kas ja kuidas sa ajaga kaasas käid?
Tahaks loota, et kuigivõrd käin. Püüan olla kontaktis endast nooremate inimestega, et mitte enda noorusaega kinni jääda.
Sind on juba jupp aega huvitanud avangard, esteetilised revolutsioonid ja ka vastupidi revolutsiooniesteetika, kui nii võib öelda. Oled näiteks tõlkinud Aleksei Gastevi „Töölislöögi poeesia“ (2009); oma viimastes teadusartiklites oled uurinud, kuidas lähevad Johannes Semperi, Johannes Barbaruse ja Henrik Visnapuu puhul kokku nende esteetiline programm ja poliitilised vaated. Kümmekond aastat tagasi hoidsid sa aktiivselt silma peal ka ägedalt polariseeruma asunud kohalikul poliitmaastikul, minu kahtlust mööda vähemasti osalt just huvist selle kõige poeetilise ja retoorilise vormi vastu.2 (Võib vaielda, kui see nii ei ole!) Mis sa esteetika ja poliitika suhte kohta teada oled saanud, mis on sinu enda jaoks n-ö ilmutuslik olnud? Kas esteetika ja poliitika tingivad üksteist mingil tähenduslikul moel?
Selle Su kahtlusega vaidlen küll: too omaaegne poliitilistes küsimustes sõna võtmine ei olnud küll otseselt seotud huviga asja retoorilise vormi vastu, see oli ikka seotud tundega, et on vaja kaasa rääkida, alguses Silvergate’iga kaasnenud poliitilise muutuse nõudmises, olin kuigivõrd seotud liikumise „Aitab valelikust poliitikast“ ja sellele järgnenud Tartu Vabakunna tegevusega, hiljem tundsin vajadust pidada vaidlusi esile kerkima hakanud poliitilise jõmlusega – olen saanud vastukaja, et see andis inimestele tuge, nii et mingit tolku sellest oli, kuigi koolikiusajalik mentaliteet ja rumaluse pidamine ilmavaateks on ühiskonnas üha süvenenud. Mingil hetkel sain aru, et mu elu on liiga lühike, et seda niimoodi kulutada, pigem teha midagi, mis loob väärtusi juurde, nii et olen pisut tagasi tõmbunud.
Aga poliitika ja poeetika suhe on mind tasapisi huvitanud juba NO99 aegadest peale, nende poliitiline teater pani nendele asjadele mõtlema, Boris Groysi lugemine andis asjale ka ajaloolise mõõtme ning Rancière’i ideed näitasid seda seost lausa uusaja fundamentaalse tegurina (poliitika ja poeetika tingivad teineteist paratamatult, sellest ajast saadik, kui püstitati tees sellest, et nad on midagi teineteist välistavat – see teoreetiline välistus sidus nad tihedalt kokku, nad ei saa vastastikku ükskõiksed olla). Otse ilmutuslikku pole ehk olnud, aga mul on tunne, et ma olen saanud sabapidi kätte mingi viisi seletada ja näidata, kust läheb see piir, millest ühel pool luuakse poeetiliste vahenditega tõesti sidusaid enesepilte ning maailma paremaks muutvaid tulevikuprojektsioone ning teisel pool muutub luule vägivalla aluspõhjaks. Piiriks on see, kui luulelt ja kunstilt võetakse ära autonoomia, kui poeetika ja poliitika vahelt kaob ära tõlkemembraan, kui hakatakse poeetilisi kujundeid võtma reaalsuse kirjeldustena, mitte laboratoorse tajumudelina, mida on vaja reaalsuseks alles tõlkida. Pisi-ilmutusi tuleb ikka ette, nt see, et stalinistlik vormel „sisult sotsialistlik, vormilt rahvuslik“ on tegelikult pärit vene avangardistlikust kunstimõttest ja on omakorda mõjutanud Visnapuu 30ndate aastate rahvusmõtet – sellised avastused teravdavad pilku samasuguste lühiühenduste suhtes ka uuemal ajal.
Kas praeguse maailmapoliitika kohta on sellest vaatenurgast midagi huvitavat öelda? Kuivõrd on Donald Trump esteetiline fenomen?
Mingi nurga alt kindlasti, kuivõrd ta on vaadatav tajusid nihestava kunstiteosena, külasürrealismi poeetika ja gängsterliku kapitalismi huvide hübriid, mis emantsipeerib häbituse ja rumaluse – kui ma nüüd nalja ei tee. Samas teeb selle asja ähmaseks see, et Trumpil tegelikult ei paista olevat sidusat ideoloogiat, esteetilised-poeetilised utoopilised programmid kinnistuvad poliitiliseks vägivallaks umbe joostes tavaliselt mingi ideoloogiana, aga tema puhul ei saagi aru, mis utoopia siin taga võiks olla. On küll mingi retoorika (MAGA), aga see pole miski, mida ta päriselt usuks, see on vaid manipuleeriva retoorika kogum, mitte maailmavaade. Mul on tunne, et Trumpi isiksusehäire on tema seletamisel tõhusam kui mingi võimalik poeetiline alusmuster. Või kui, siis äkki on see markii de Sade’i esteetika populaarvorm kaks sajandit hiljem – nt ajaloolane Timothy Snyder on Trumpi puhul rääkinud „sadopopulismist“, võimalik, et seda liini järgides midagi hakkaks kooruma.
Revolutsiooniesteetikal on seosed vene kultuuriruumiga. Sa oled ka tõlkinud peamiselt vene keelest (kas ainult?), samuti tundnud huvi vene teoreetikute vastu. On see juhus või on seal taga mingi olemuslikum tõmme? Kas sellist tõmmet saaks üldse postuleerida ilma pöördumata rahvusessentsialismi poole, mis on tänapäeval vist üsna tabuline teema?
Olen pisut tõlkinud ka luulet saksa keelest (Celanit ja Bachmanni), aga jah põhiliselt vene keelest. See on juhus ses mõttes, et vene keel on mu kõige parem võõrkeel, ja kui sattusin kunagi Lev Rubinsteini loomingu peale, mis mulle väga huvitav tundus, ning otsustasin seda tõlkida, siis sealt on see rida lahti läinud. Ma ei saa öelda, et mul oleks spetsiifiline tõmme vene kultuuri poole, ma olen lihtsalt võimeline vahendama huvitavaid tekste vene keelest. Tõmme on pigem just selle sajanditaguse avangardi suunas, mitte ainult Venemaal, vaid ka muudel maadel, kuigi Venemaal oli see muidugi eriliselt kirju ja põnev, nii heas kui halvas. Peale Gastevi on veel siin-seal ilmunud tõlkeid Harmsist, Majakovskist ja Hlebnikovist ning Tartu Üliõpilasteatri ja Kalev Kudu tellimusel olen tõlkinud kaks Vvedenski näidendit, mis pole küll trükki jõudnud.
Ja teine rida on Eesti ja Läti venekeelsete autorite vahendamine, mis on olnud mõneti missioon Eesti kultuuriruumi sidususe hoidmisel ja avardamisel; eriti Larissa Joonase puhul olen pidanud oluliseks, et eesti keeles saaks lugeda väga head Eesti luuletajat.
Kas oled pidanud viimastel aastatel, seoses sõjaga Ukrainas, selles osas midagi ümber hindama? Vahepeal käis ju arutelu selle ümber, kas ehk kogu vene mõte, sealhulgas vene kirjandus mitte ei ole imperialismist üleni läbi imbunud.
Otseselt ei ole pidanud. Ma olen küll hakanud väga hoolega jälgima, milline on ühe või teise vene kultuuritegelase hoiak sõja ja Putini suhtes, sest ma ei taha juhtumisi osutuda putinistide vahendajaks. Selline absoluutne vene kultuuri imperialistlikuks kuulutamine mind ei veena. Kõigil suurrahvastel on ajaloos oma perioodid, kus nende sisemine kollektiivne koletis on valla pääsenud; probleem on šovinismis kui sellises, mis on suurrahvaste rahvuslusse ohuna sisse programmeeritud, ja kui me arvame, et selles on midagi spetsiifiliselt venelikku, siis me lihtsalt mõtleme sellesama rahvusšovinismi loogikat pidi, see on just see Sinu mainitud rahvusessentsialism. Samas on igati arusaadav, et kui Putin oma sõjapropagandas kasutab ära Puškinit, siis Ukrainas võetakse Puškini ausambad maha ning tema retseptsioonis nihkub rõhk neile teostele, kus ta suhtub positiivselt Vene impeeriumisse. See on igati legitiimne vastupanu viis – kui Puškin on muudetud relvaks, siis tuleb teda parasjagu relvana ka kohelda. Nüansitundlik kultuuriloo taju on aga midagi muud.
Missugused kultuuriruumid on sulle veel olulised? Minu teada oled tundnud huvi ida mõtteloo vastu, sotsiaalmeediast on jällegi näha, et aeg-ajalt käid sa reisil Vahemeremaades (viimati detsembrikuus Hispaanias, aasta eest Itaalias). Mida sinu jaoks reisimine praegusel globaalsel ajajärgul tähendab, mida sulle annab? Võiks arvata, et selle roll ja tähtsus on kuidagi muutunud võrreldes kas või saja, aga veel enam kahesaja aasta taguse ajaga – või mitte?
Mulle on tegelikult oluline eesti kultuuriruum – vahel olen poolnaljaga öelnud, et ma olen elukutselt rahvuslane, sest valida oma valdkonnaks nii väikese kõnelejate arvuga kirjandus peab ju olema radikaalselt rahvuslik tegu. See on ainus keeleruum, mille kaudu saan ligi kõige sügavamale tunnetusele – ja seetõttu on tõlkekultuur Eestile väga oluline.
Aga kui mitte keerutada, siis jällegi – need huvid pole spetsiifiliselt mingi kultuuri vastu, vaid konkreetsemate asjade vastu. Mind on kuigivõrd huvitanud zen-budism ja taoism (kunagi võtsin kätte ja lugesin läbi kõik Laozi tõlked, mis Tartu orientalistide raamatukogus olemas olid, ka Zhuangzi huvitab väga, ning mul on hea meel, et mõlemast on eesti keeles olemas mitu tõlget). See huvi on ilmselt kuskilt murdeeast. Jaapani kunst huvitab ka, Hiroshige ja Hokusai ja kogu see ukiyo-e traditsioon. Hea meelega käiks kunagi Jaapanis, kui juhus avaneb; samas Hiinasse miskipärast väga ei tõmba. Kuigivõrd huvitab ka moslemi kultuur, aga mitte niivõrd religioon kuivõrd visuaalne kunst ja traditsiooniline muusika, ja maitsed. Viimaste aastate Hispaania-käigud ongi osalt sellega seotud, mul on olnud pikalt Andaluusia-fantaasia, ja olen nüüd seda käinud teostamas. Andaluusia puhul tõmbab just see ajastukihtide mitmekesisus, mida seal võib ikka veel tajuda: Rooma impeeriumi ajad, sellele järgnenud barbarite saabumine, siis Córdoba ja Granada kalifaatide kultuur, kus segunesid islam, antiikpaganlus, kristlus ja judaism, sinna juurde romad, kelle pärandiks on flamenkokultuur, siis sinna peale katoliiklik kiht, ja lõpuks ka ilmalik humanism (mis Andaluusias oli iseäranis tugev ning seotud piirkondliku identiteediga). Mulle väga meeldib Gil Blasi kirjutatud Andaluusia hümn, mis ei ole enesekeskselt oma etnilise uhkusemulli sees, vaid kuulutab „Andaluusia iseenese, Hispaania ja kogu inimkonna eest“. Teine koht, mille küljes olen kinni ja kus olen korduvalt käinud, on Firenze ja selle kõrval olev Fiesole linnake, kogu see maastik ja õhk ja õhkkond, mis on jätkuvalt kuidagi renessanslik. Oma juubeli kavatsengi seal mööda saata, vaadates all orus paistvat Duomot ja jalutades Monte Ceceril, kus Leonardo olevat väidetavalt oma lennumasinat katsetanud (mul on Leonardoga samal päeval sünnipäev); kavatsen üles otsida ka Koidula tütre Anna haua, kes elas Firenzes aastaid ja on maetud sealsele protestandi kalmistule.
Nii et minu jaoks on reisimine eelkõige mingite kodust teistmoodi, aga ikkagi koduste õhkkondade otsing. Püüan olla võimalikult vähe turistlik – ma loomulikult külastan vaatamisväärsusi, aga tegelik eesmärk on lihtsalt viibida mingi aeg kohal, vaadata, kuidas see koht on, hulkuda lihtsalt ringi, püüda sisse elada, kuidas oleks, kui ma siin elaks. Mul on õnnestunud see, et mind on korduvalt peetud kohalikuks, turistid küsivad minu käest teed, järelikult teen midagi õigesti.
Vana ajaga võrreldes on reisimine muutunud hõlpsamaks ja massilisemaks, ja sellest on kahju, ma tegelikult toetan sealkandis tekkinud turismivastast liikumist, elukeskkond on muutunud museaalseks. Ise püüan leida midagi ka selle muuseumlikkuse kõrvale, et mu reis natukenegi sarnaneks kunagiste grand tour’idega, mille eesmärk oli pigem initsiatsioon maailma mitmekesisuse mõistmisse.
Aga muidugi on nende Andaluusia ja Itaalia reiside taga ka lihtsalt päikesenälg, soov pikendada sügist või jõuda kevadesse varem.
Mäletatavasti oli sinu koduasutuse, senise Eesti Teaduste Akadeemia Underi ja Tuglase Kirjanduskeskuse jätkamine veel eelmisel aastal küsimuse all, praeguseks on vahetatud nime ja direktorit. Mida sa saad või tahad öelda nende arengute kohta?
Asutuse seisukohalt on pingeline, aga lootusrikas – tegutsetakse selle nimel, et oleksime järgmisel aastal uue evalveerimiskomisjoni jaoks veenvad oma jätkusuutlikkuse poolest. Jätkame selle nimel, et veenda otsustajaid, et just meie asutus on koht, kus saaks sündida järgmine eesti kirjanduslugu – praegune rahastuskord seda tegelikult ei võimalda mitte ainult meil, vaid põhimõtteliselt üldse mitte kellelgi, Eesti riik ei pea oluliseks selliste baastegevuste rahalist garanteerimist, aga teda on vaja selles jätkuvalt veenda. Tegelikult ju on küsimus Eestis tehtava humanitaaria jätkusuutlikkuses üleüldse, UTKK-ga juhtunu on lihtsalt sümptom, mis näitab tõsiseid puudusi kogu süsteemis. Ei ole jätkusuutlik, et meie rahvuskultuuri alusuuringuid tehakse projekti korras ilma püsitagatisteta. Analoogne on nt Tartu Ülikooli hõlma all vaikselt koostatud eesti kirjanike netileksikoni seis – see on möödapääsmatu fundamentaalne uurimistegevus, aga seda rahastatakse kehvasti ja juhtumisi.
Praegu tuleb meie asutusel selle süsteemi raamides ellu jääda, see on tänamatu töö, ja ma tunnustan tõsiselt direktori kohusetäitjat Kristi Viidingut, teadussekretäri Marin Jänest ning osakonnajuhte Merlin Kirikali ja Kaarel Vanamöldrit selle vapruse eest, mida selle vastutuse võtmine endast kujutab.
Või kui mitte nii otse, siis praeguse Eesti teaduspoliitika kohta – mis on siin hästi, mis halvasti? (Projektipõhise teaduse probleemidest ja rahastamise sporaadilisusest on räägitud ammu, aga võib-olla on siin mingeid uuemaid uudiseid või nüansse?)
Uudiseid ei ole. Minu arvamust mööda on üks häda see, et humanitaaria (sh nn rahvusteadused – uurimissuunad, mis on mõttekad ainult eesti kultuuri seisukohalt) on samas aedikus täppis- ja loodusteadustega. Need on akadeemilise tegevuse mõttes eri režiimid, erinevate aluspõhimõtete ja põhjendusprintsiipidega. Teine häda on see, et nii humanitaaria kui ka muud teadused on allutatud majandusliku kasumlikkuse loogikale, ideoloogilises mõttes koheldakse kõiki teadusi kui rakendusteadusi. Iseäranis humanitaaria puhul on see aga ebaadekvaatne. Ma vaatan, kuidas tõsised, erudeeritud, intelligentsed inimesed räägivad rahaleidmisvõimalustest, ja ma põhimõtteliselt ei näe erinevust nende inimestega, kes turistidele tänavanurgal oma suveniirikesi püüavad maha müüa ning heal juhul arutavad, millisel tänavanurgal ja millise müüginipiga see paremini õnnestub, halvemal juhul peavad omavahel territooriumite jagamise sõda. Aga humanitaaria peaks selle asemel olema kultuuri pärusvalduse hooldaja. Humanitaaria pole teenus, vaid elukeskkonna alalhoidmine. Humanitaarne teadmine peab tänapäeva ühiskonnas omama vahetusväärtust, ta on midagi väärt vaid niivõrd, kuivõrd ta on vahetatav millekski muuks, majanduslikuks kasuks või selle fantoomseks vasteks, bibliomeetriliseks valuutaks; kuid tegelikult tema enda väärtust see ei väljenda. Humanitaarid peavad end regulaarselt tõlkima teistesse valuutadesse, et olla aktsepteeritud ja rahaliselt toetatud, nad ei ole ühiskonnale ja riigile väärtus iseeneses. Valdkond, mis peaks edendama inimeste omavahelist mõistmist ja solidaarsust, humanitas’t, peab käituma talle sisemiselt võõra loogika järgi. Kuni me püüame oma vaimuelu kestvust tõlkida kasumlikkuse keelde, juhtuvad paratamatult sellised asjad, kus mõni meie kultuuri tuumne institutsioon lihtsalt kaob või elab pidevas kadumise ohus (olgu see UTK või Theatrum). Ja seda ei lahenda hädavariantidega nagu ministeeriumi sihtfinantseerimine (kuigi suur tänu Kristina Kallasele praegu selle vastutuleku eest), seda lahendab poliitiline otsus muuta meie kultuuri ja humanitaaria rahastamise alusprintsiipe. Kuni me mikromanageerime praegust süsteemi, jääb olukord põhimõtteliselt samaks; on vaja poliitikat. Meie kultuur ei muutu kunagi kasumlikuks, nii nagu õhk, mida hingame, ei muutu kasumlikuks. Me peame hakkama aru saama, et kasulikkus ja kasumlikkus on kaks ise asja. Humanitaaria loob teadmist, kes me oleme, hoiab alal meie kultuuri kui ökosüsteemi – ja see saa toota kasumit.
Missugused tuuled puhuvad rahvusvahelises kirjandusteaduses? Missugused suunad tunduvad sulle huvitavad?
Siin pean küll ütlema, et ma pole piisavalt tipptasemel teadlane, et sellele adekvaatselt vastata, mul ei ole sellist süsteemset ülevaadet, püüan kuigivõrd kursis olla spetsiifiliselt oma teemaga seotud asjadega. Mida ma olen huviga tähele pannud, on see, et taju maailma ökoloogilise olukorra kriitilisusest on ka humanitaariasse jõudnud; õigupoolest on ka ökokriitika juba vana asi, aga need keskkonda arvesse võtvad suunad on peavoolu kinnistunud, ja see on hea, see on üks viis, kuidas humanitaaria saab olla kasulikkuse, mitte kasumlikkuse teenistuses.
Hiljuti postitasid sotsiaalmeediasse ja oma blogisse vestluse tehisaruga: rääkisite luulest, utsitasite üksteist luuletama, analüüsisite tulemusi, jõudsite välja subjektsuse/iseduse küsimuseni üleüldiselt. Mõned lugejad paistsid seda pidavat naljakaks, mõned õudseks, mõned lihtsalt huvitavaks ja tehisaru võimekust kinnitavaks. Millise võimaluse poole neist sa ise kaldud? Mis on sinu lootused või hirmud seoses tehisaruga?
Mu meelest hiljutine Rein Raua ja Ardo Ran Varrese vestlus Sirbis (27. veebruar) sõnastas omajagu, millega olen nõus. Minu lootus on, et ehk taibatakse piisavalt kiiresti, et tehisaru võib meid vabastada tegevustest, kus me juba niigi ilma tehisaruta oleme olnud masinlikud (nt kõikvõimalik bürokraatia), ja annaks rohkem aega, et oma inimaru kasutada; ja et taibataks, et seda, milleks on vaja inimaru, tehisaru meie eest ära ei tee – ta ei mõtle, ta arvutab ja jäljendab. Oht on selles, kui me oma mõtlemisülesanded anname tema kätte, ta võib küll keeleliselt meisterlikult jäljendada meie mõtlemisprotsessi, võib anda meie mõtetele alternatiivseid sõnastusi, näidata meie endi mõtteid uudses valguses – aga ta ei mõtle uusi mõtteid, sest tal pole vaja ellu jääda, tal on vaja vaid olla vastutulelik ülesannete täitja. Ta on reaktiivne, mitte aktiivne. Oht on selles, kui me laseme end petta, nagu ta tegelikult mõtleks, ja hakkame temalt mõtlemist õppima – sest siis me õpime tegelikult vaid mõtlemise jäljendamist. Ühtlasi muidugi toob tehisaru fenomen esile, kui palju on meie endi vaimses tegevuses masinlikkust ja mõtlemise simuleerimist. Lootus on, et me sellest midagi järeldame – ja püüame sellest masinlikkusest oma inimtegevuses vabaneda.
Korra juba viidatud vestluses Igor Kotjuhiga kirjeldasid mõne aasta eest oma olekut nii: „Tunnen, et olen kuskil ebamäärases vahealas, midagi on kogunenud ja kogetud, on toimunud mingid katkestused ja hoovõtud, aga päris uut tervikut veel ei ole.“ Kas nüüdseks on midagi muutunud, mingi selginemine või suunavõtt toimunud? Missugune? (Kui sellele küsimusele midagi mõistlikku vastata ei ole, võib seda vabalt eirata – üldse ei pea kohustuslikus korras toona Igorile välja käidud mõtete inventuuri tegema. Aga kui huvitavaid selginemisi on toimunud, on võimalus neid avada!)
Mingi selginemine võrreldes tolle hetkega on toimunud küll, ma olen „nii töös kui isiklikus elus“ rõõmus ja üsna enesekindel, mul on sihid silme ees (kas või doktoritöö, või inimliku läheduse mõistatuste parem taipamine), aga samas olen ma ka mõistnud, et inimene ei saa kunagi valmis, tervikuks. Mul on, mida anda, ja see on hea tunne. Igal juhul tunnen, et olen liikvel.
1 Vt intervjuu Igor Kotjuhile, Looming 2022, nr 4. https://www.looming.ee/olen-pigem-joelaevnik
2 Vt intervjuu Henri Kõivule, Müürileht 7. X 2017. https://www.muurileht.ee/me-oleme-koik-rassistideks-muutumas-intervjuu-aare-pilvega/
*
Ja see on intervjuu Maarja-Liis Mölderile:
Millest sa praeguses vanuses unistad ja mida unistamine sulle üldse tähendab?
Lavastuses "Hymn" ütleb üks noormees samale küsimusele vastates: "rahust - nii isiklikus elus kui ka üleüldiselt", ja ma olen temaga nõus. Unistan, et oma elu oleks töises mõttes vähem tormakas ja võimaldaks rohkem loovat süvenemist, aga samas, et oleks ka jätkuvalt avastada ja üllatuda. Et mul oleks veel midagi väärtuslikku teistele anda. Ja muidugi unistan sellest, et maailmas ei annaks tooni sõgedad vanamehed (east ja soost sõltumata), kes hoiavad iga hinna eest kinni mingitest oma hapuks läinud ideaalidest ja põhjustavad sellega palju kannatusi.
Üldiselt ma väga unistaja vist pole, pigem vaatlen ja siis aeg-ajalt kaalun, kas ma saan midagi natukegi head või kasulikku teha. Ilmselt selle taga on mingi ebamäärane unistus maailmast, mis oleks parim võimalikest.
Milline on sinu esimene oma sünnipäevaga seotud mälestus?
Eelkõige vist see elevus, millega ma teisi enda sünnipäevale ootasin. Mu lapsepõlv oli üheksa korteriga vanas majas, kus oli umbes viis kuni seitse last, kellega ühiselt mängisime. Enne sünnipäeva viis sünnipäevaline kõigile teistele üle ukse kaardikese peal kutse, ja siis õigel päeval tuldi kokku, mängima ja salatit sööma, pisut pidulikumate riietega. Ja just see ootamine, uksekell muudkui helises järjest ja järjekordne naabrilaps oli ukse taga, oma kingitusega, selles saabumises oli mingit erilist rõõmsat ärevust.
Sul on kaks blogi. Kust blogipidamise harjumus sinu jaoks alguse sai ning miks seda jätkuvalt teed?
Alguses oli see lihtsalt huvi uue formaadi vastu, mõtlesin, et proovin. Vaatan, et ma olen alustanud 2007, tollal oli see natuke sama funktsiooniga, mis praegu Facebook (või need uuemad platvormid), üks viis mingeid oma asju vabamas vormis välja käia ja heal juhul vastukaja saada. See esimene blogi on uuemal ajal mõnevõrra soiku jäänud, kuigi mõnikord panen sinna asju, millest ei taha, et need Facebooki voogu ära kaoks. Uuem blogi, "Acta Nubis", on konkreetsemalt avaldatud tekstide ja muude avalikumate tööde kogumiseks, et nad oleks ühest kohast võtta nagu arhiivist - kuigi sedagi jõuan uuemal ajal üsna lünklikult täita.
Teatriteaduse ja eesti kirjanduse kõrval oled õppinud semiootikat. Asjatundmatutele inimestele tundub semiootika olevat midagi väga abstraktset ja segast. Kas ja kuidas see sind sinu tegemistes ja maailma mõtestamisel aitab?
Semiootikaõpingud andsid mulle struktuuritaju - hakkasin aru saama, kuidas igasuguse (kultuuri)nähtuse saab muuta analüüsitavaks: milline on tema sisemine "grammatika", millistest üksustest ja nendevahelistest seostest asi koosneb, ühesõnaga, milline on tema n-ö tähendavuse viis, kuidas ta midagi tähendab. Semiootika iseendast ongi üsna abstraktne, umbes nagu matemaatika täppisteaduste jaoks, aga tema efektiivsus tuleb välja just konkretiseeringutes - biosemiootika, kultuurisemiootika, kirjandussemiootika, poliitikasemiootika jne. Ma tunnen, et mu uurimiste ja mõtlemiste aluspõhjas on see semiootiline instrumentaarium alati olemas, hoiak, et tähendusel on struktuur ja koostis, ta ei ole lihtsalt umbmäärane mõju. Aga muidugi alati on kõigel ka mingi analüüsimatu ja struktureerimatu aspekt (võib-olla isegi tuum) - ka selle müstilise piirjooni aitab too semiootiline alushoiak selgemini kombata.
Millist ja kui suurt rolli mängib sinu arvates tekst/ sõna nüüdisteatris?
Ta võib mängida igasugust rolli. Nn traditsiooniline sõnateatri all peetakse tavaliselt silmas teatrit, kus on selge tegelaskujude dialoogi kaudu jutustatav lugu - seda on ka nüüdisteatris vägagi heal tasemel. Aga sealt edasi tuleb nn postdramaatiline teater, kus on juba igasuguseid võimalusi. On omajagu ilma sõnadeta teatrit või teatrit, kus sõna on kõrvaline, aga on ka uudset teatrit, kus on palju teksti. Just äsja käisin vaatamas Oliver Issaku, Kairi Mändla ja Jan Teeveti lavastust "Kuni nad surnud ei ole, elavad nad igavesti" (Ekspeditsioonis), ja see koosnes suuresti just tekstist, mida esitati saateks akendest paistvale loojangule ja videvikule ning aknal seda vaatavale mehele - väga mõjuv kogemus. Me ise tegime Jarmo Rehaga 2022 tüki "Divide et impera", kus teksti oli massiivselt, aga see polnud mõeldud eeskätt info edastamiseks ja arusaamiseks, vaid pigem mingi mateeriana, mille sisse vaatajad aru saada püüdes ära eksiksid, võrdväärselt ruumilise, visuaalse ja helilise massiiviga - see oli mõeldud vaatajaist pigem üle rulluma või neid läbistama, tekitama teatavat nõustumise ja mittenõustumise vahelduvat kaskaadi.
Põhimõtteliselt on tekst tänapäeval teatris vaba - ta võib teha erinevaid asju, tähendada või mitte tähendada ja hoopis puhtalt meeltele mõjuda. Ta on näitleja kohaoluga, ruumiga, heliga, valgusega võrdväärne element. Ja ta on vaba ka selles mõttes, et teda pole teatritükis tingimata vaja.
Millal viimati said väga hea teatrielamuse ning mis sind selle lavastuse juures kõnetas?
Seesama pika nimega lavastus meeldis, eelkõige just seetõttu, et oli leitud veenev viis, kuidas muuta päikeseloojang kunstiteoseks, ja et oli osatud ette valmistada lõpupaus, mida publik hoidis nii pikalt, et ma korraks jõudsin isegi unustada, et paus kestab.
Aga lavastused, mida viimati käisin korduvalt vaatamas, olid Mart Kangro "Pantheon" Von Krahlis (sest see oli lihtsalt nii ümbersõnastamatult poeetiline) ja Jarmo Reha "Baar Amsterdam" Ekspeditsioonis (sest ta suutis väga lihtsas vormis rääkida sellest, mis seisus me siin praegu oleme).
On sul ehk jagada mõnda lõigukest millestki valmivast või värskelt valminust?
mistahes
võibolla
veelkord
*
Intervjuus Johannale lubasin vaadata ülalt Fiesolest Duomot, käia Monte Ceceril ja Anna Michelsoni haual. Kõike seda ka tegin.
Sellised olid vaated meie aknast Firenzele mu sünnipäevahommikul:
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
Leonardo kunagist oletatavat lennukatsetust mälestav kivi mäe otsas (tegelikult dokumentaalseid tõendeid selle kohta pole, on teada Leonardo ideed, et see mägi oleks sobilik, ja mõned vihjed ebaõnnestunud katsele):
.jpg)
.jpg)
(1).jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)