Intervjuu Andres Keilile

Tartu Postimehes ilmus intervjuu, mille andsin oma kunagisele kursavennale, üheksa-ameti-mehele (lavastaja, tegevuskunstnik, kirjanik, kriitik, ajakirjanik, kultuurikorraldaja, viimasel ajal püsivamalt fotomees) Andres Keilile. Sellega seoses tegi Keil minuga ka fotosessiooni, mille tulemusi loodetavast samuti näha saab.

Panen siia üles intervjuu kärpimata versiooni. Jutuajamine toimus Facebooki vahendusel 26. ja 27. aprillil.

*

Aare, lisaks sellele, et Sa oled kirjanik, Underi-Tuglase keskuse teadur, oled Sa, vähemavalikult ehk, me ilma mõtestaja, tähenduses, et ühiskonna, sellise, nagu ta meie ümber on, vaatleja, analüüsija. Kui mitte õigluse eest võitleja, siis õigluse otsija. Sestap tahan ma alustada palvega defineerida ehk defineerimatut - mis on õiglus? Laiemalt? Kitsamalt? Igat moodi?

Kõige lihtsamalt - see on vist põhimõte, et võrdsete eelduste ja võrdsete kohustuste puhul on inimestel õigus võrdsele kohtlemisele. Ja see saab toimida vastastikuse aususe puhul. Kui hakata pikemalt, siis läheb juba keerulisemaks ja metafüüsilisemaks.

Ehk keerulisem ja metafüüsilisem ongi vahest mu küsimuse sisu. Sest võrdsed eeldused ja kohustused on elus siiski “laboritingimused”, pehmelt üteldes harva esinevad. Ma sõnastan teistmoodi – mis on “praktiline õiglus”?

Praktiline õiglus saab olla pidev püüe tegelikku elu noile ideaalsetele tingimustele lähendada. Kas sa soovid näiteid?

Jah, palun.

See praktiline õiglus on ilmselt pideva protsessi asi, sest õiglus avaldub mingite tegude ja seisukohtadena, nagu kõik, mis puutub eetika valda (õiglus on ju eetiline kategooria). St õiglust pole mingi staatilise antusena olemas, teda pidevalt luuakse, sikutatakse siia-sinna, ja muidugi on kogu aeg erinevad õiglused risti-rästi ja vastamisi. Ja kui rääkida ühiskondlikus plaanis, siis tolle paljuihaldatud arutleva demokraatia siht ongi seda pidevat õigluse-protsessi käimas hoida. Noh, näiteks viimasest ajast üks näide - Martin Helme vs Marina Kaljurand. Siin on mitu õiglust läbisegi ja vastamisi: esiteks, Helme suu läbi väljenduv rahvuslik õiglustunne, et eesti rahvuse säilimiseks loodud riigi president võiks olla eesti rahvusest; teiseks, kodanike võrdsuse põhimõttest tulev õiglus, et Eesti presidendiks võib olla mitte-eestlane; nüüd tuleb nende õigluste vahel valida, arutleda, kumb põhimõte tagaks rohkem mingeid muid lisaõiglusi - kas olulisem on rahvusriigi põhimõte või kodanikeriigi põhimõte, kumb loob missugust edaspidist õiglust. Et seda saaks teha, on õiglane, et Helme saab oma hoiakut väljendada, nagu on ka õiglane, et teda võib kritiseerida. Siin on vastamisi kaks metafüüsikat - rahvust essentsialiseeriv metafüüsika ja kodanikustaatust olemuslikuks pidav üldhumanistlik metafüüsika, Herder vs Rousseau. Nende vahel sikutamine on Eesti riigis kogu aeg käinud. Selline ongi praktiline õiglus - pidev arutlus selle üle, mis on inimeste vahelise võrdsustehte aluseks, ja siis selle teostamine mingite konkreetsete valikutega. Ma ei tea, see jutt jääb vist umbseks.

Ei, Aare, see ei jää umbseks, aga tunnistame, see on teoreetiline baas. Kirjutan alla. Aga nagu iga teoreetilise baasiga on sellega midagi peale hakata ainult teoreetikutel. Ent millised on praktilised tööriistad praktilise õigluse praktilisel teel? Või on selline küsimine oksüümoron?

Miks oksüümoron? Ma tegelikult ei saa päris hästi aru, mida sa küsid. Mis saaks veel olla praktilise õigluse tööriist kui mitte pidev arutlemine, veenmine jne. Ameerikalik õigusemõistmine on ses mõttes hea õigluseprotsessi näide - seal käib kohtutes pidev veenmine ja seaduste (ümber)mõtestamine, hästi oluline roll on pretsedentidel - et varem on selle üle arutletud ja otsustatud nii ja nii; ja veendakse vandekohut, mis on ühiskonna väike mudel oma koostiselt, st veendakse ühiskonda ennast. Ameerika kohtufilmid on üks mu lemmikžanre, just seetõttu, et seal toimub mudelina see, mis toimub laias plaanis kogu ühiskonnas. Või mida sa oma küsimustega silmas pead?

Pidasin silmas seda, et kuidas viia arutelu, idee arutelust, nendeni, keda on elamus, kes lennutavad rusikaid, heal juhul ainult taeva poole (või kas see on ainult). Oksüümoron mõttes, et mõtlema, arutlema sundimine on... ee, ebaõiglane. Ma kardan, et kogu see ilus jutt jääb intellektuaalse elitarismi marjamaale ja sealt kuhugi, masside teadvusse, ei levi, mass viibutab ikka rusikat ja allub räigpopulismile, mis loomuldasa on ebaõiglane. Jagad mu muret?

Ma saan põhimõtteliselt sellest murest aru, st laias laastus jagan, aga mu meelest ei ole nii, et see n-ö mass, kes ei oska või ei viitsi mõelda ja arutleda, on automaatselt ebaõigluse poolel. See on paratamatu, et suur osa inimestest ei mõtle aktiivselt nende küsimuste üle, aga kui tekivad inimesed, kes suudavad neile maha müüa idee, et õiglus on neile ohtlik, siis ohuga silmitsi nad aktiveeruvad, nad tunnevad, et see puudutab neid isiklikult. Aga samamoodi saab teha isiklikult puudutavaks ka ideed, et ebaõiglus on ohtlik ja õiglus toob lõppkokkuvõttes rohkem kasu. Tänapäevases olukorras, kus poliitika on ideede turundus (nii vastik, kui see ka ei tundu), ongi küsimus selles, millised veenvad n-ö rahvajuhid leiduvad ühele või teisele ideele. Aga mitte ainult, see on ka hariduse küsimus. Kuskilt on ju nood egalitaarsed ühiskonnad tekkinud (egalitaarsus on minu jaoks üks õigluse olulisi tunnusjooni) - nad on ikkagi põlvkondade jooksul välja arenenud, kui järjest on pikka aega olnud vaba arutelu võimalus ning kõigile ligipääsetav haridus. Eesti on ses mõttes ikkagi mitu põlvkonda maas nt Hollandist või Taanist, ses mõttes pole veel hullu midagi.

Hea küll, aga ikkagi, kohe, täna. Kuidas täna ühiskonda - ma muidugi lihtsustan - õigeks käänata. Sa oled aastaid seotud olnud NO99 nimelise teatriga, ideedepeegli rollis, vist. Kas te teete seal seda? Võtate vastutuse õiglust mõista ja käänate ühiskonda õigeks?

Noh, NO eest ei saa ma vastutust võtta, ma olen seal tõesti pigem siseretsensent ja vahel tekstiline abitööline, aga ideoloogia neil tuleb ikkagi mujalt. Aga jah, ma arvan, et muude käänajate hulgas ka nemad võtavad selle vastutuse. Kuigi eks nad annavad endale ka aru, et miski ei juhtu kohe ja täna. Nagu Ojasoo "Ühtse Eesti suurkogul" ütles: "Maailm ei muutu ühe päevaga - ta muutub iga päevaga." Ma muuseas arvan, et kunstiline register on mingis salakavalas mõttes isegi efektiivsem kui otseselt poliitiline - sest kunst jätab lahti mitmetimõistetavuse ja erinevate tõlgenduste võimalused, ta liigub "võib-olla" registris, ei paku kindlaid retsepte, vaid pigem annab keele, milles saab probleeme küsitleda. Ühesõnaga, kunst on vabam kui poliitretoorika, ta ei angažeeri, vaid nõustab.

Ja kuhu paigutub siin alustatud kaarel Su enda isiklik kunst. Luule. „Ramadaan”?

Võiks ju rääkida mingitest n-ö ühiskonnateemalistest lõikudest "Ramadaanis" või Jaan Ajaliku luuletustest, aga see on lihtsalt temaatiline plaan, ma ei arva, et sel mingit väga suurt rolli oleks. Aga ma räägiks väikse ringiga. Ma arvan, et minu tekstid võiksid heal juhul toimida nii, nagu igasugune mõttekas kunst toimib. Ma usun, et kunsti üks põhifunktsioone on nihestada tajusid ja nihestada asjadest rääkimise viise; näidata, et asjadekorraldus ei pruugi olla tingimata selline, nagu ta juba on, ja et maailmast saab rääkida teisiti, kui on harjumuspärane. See puutub ka igasuguseid tekstilisi konventsioone - kunst näitab, et need konventsioonid pole paratamatud või siis et need konventsioonid sisaldavad endas veel midagi, mida seal seni arvati puuduvat. Nt "Ramadaan" on ilmselt selline tekst, mis oma vormilt nõuab eri tüüpi lugemisharjumuste vahel pendeldamist, st toimib kuidagi lugemiskonventsioone nihestavalt. Või siis oma loodetavasti varsti ilmuvas raamatus püüan mõne küljendusliku nõksu abil näidata, et luuletustel pole üht fikseeritud kuju, nende kuju on juhuslik, sattumuslik - nii et neid on võimatu tsiteerida "õigel kujul". Ja siit ma jõuan ringiga jutu alguse juurde tagasi. Täielikku õiglust ei ole praktikas olemas, õiglust tuleb pidevalt taotleda. Aga selleks on vaja harjutada ennast mõtlema, et olemasolev asjade korraldus pole tingimata paratamatu (rääkimata sellest, et ta oleks parim), vaid see on muudetav, maailmal võib olla hoopis teistsugune kuju ja struktuur. Ja kunst on see koht, kus selline maailma mitte-paratamatus ja muudetavus on kõige selgemini esil, kunst seadistab inimesi sellesse hoiakusse, õpetab neile seda mitte-endastmõistetavuse tehnikat. Ehk veel: õiglus nõuab inimeselt võimet mõelda "mul ei pruugi olla õigus", vastasel juhul on tegu lihtsalt eri huvide vägikaikaveoga. Ja kunst selles vallas liigubki, ta sunnib pidevalt ütlema "mul ei pruugi õigus olla".

Nii et ikkagi, ikkagi on nii, et me peaksime kunstnikku pidama eelkõige õpetajaks?

Mingis spetsiifilises mõttes küll. Ma pigem ütleks, et nad on eksperimentaalsed programmeerijad. Mis toob meelde ütluse "kirjanikud on inimhingede insenerid" - mida omistatakse Stalinile, kuigi pärineb tegelikult Juri Olešalt; aga eks totalitaarsed režiimid on seda kunsti eripära ka osavalt ära kasutanud. See on juba kunstniku vastutuse teema - et kas ja kuidas ta saab ära hoida, et tema programmeerijavõimeid või tema "progesid" kurjasti ära kasutada ei saaks.

Aga näed sa seda ka täna? Jättes kõrvale obskuursused, nagu Savisaare-seriaal, või iseideoloogia, nagu Kivisildnik, või merkantilismi, nagu Kender. Kunstnikku ideoloogiarakkes? Kunstnikku sõnumikinnitajana?

Sellist lihtsat ideoloogiarakkes olekut ma praegu ei näe, sest ideoloogidel pole vahendeid kunstnikke sundida, ja teisalt eks igal kunstnikul on oma implitsiitne maailmavaade ehk mingi hägus ideoloogiline raamistik, see on paratamatu. Oma kõrvalejätmistega sa tegelikult osutad ühele teisele asjale - see on kunstniku teadlik muutumine turundajaks või turundatavaks - kas siis mingite ideede turundajaks või siis oma väidetava dissidentluse muutmine müügiartikliks (viimane on siis Kenderi juhtum, kuigi tema juhtum on muidugi mitmemõttelisem). Seda on loomulikult, seda on omajagu. Võimalik, et nii, nagu me praegu vaatame võõristusega neid, kes kirjutasid ideoloogilise tellimuse järgi, vaadatakse kunagi neid, kes praegu kirjutavad turutellimuse järgi - see tundub mingi spetsiifilise ajastu veidrusena. Nagu meile on praegu harjumatu see, et mitusada aastat tagasi kunsti põhiliselt ainult tellimuse järgi tehtigi - et edendada vaimuliku või ilmaliku vürsti n-ö agendat. Üks täitsa omaette asi on praegu Mikita fenomen - retseptsioon on ta muutnud mingis mõttes täiesti ideoloogiliseks kirjanikuks, nii vaimustujad kui mõned kriitikud, ja ma polegi päriselt aru saanud, kuivõrd Mikita ise seda ideoloogilist tellimust järgib või kirjutab ta sellele tellimusele siiski vastukarva või hoopis ükskõikselt. Aga see on omaette pikem teema, milles mul pole endal ka selget seisukohta; mul on lihtsalt kummaline näha, mis kunagisest impampluuletajast on tänases Eesti kultuuriruumis saanud.

Sinna ma jõuda tahtsingi, mitte otse just Mikita juurde, aga kunsti-turunduse vahekorrani. Ja ma mõneti arvan, et me sellest algusest peale olemegi rääkinud. Kõik on üllas ja õilis ja õiglane, ja maailma parandav, aga mis kasu sellest on, kui see elitarismist, siseringist väljapoole ei jõua? Ma ise leian, et tegelikult elitarismiringi jääv kunst ja mõttevahetus on tegelikult okei. Me saame kasvatada ainult iseendid, ja maailma parandada või kasvatada läbi oma (õpi)laste. Kuidas arvad sina?

Eks ta nii on. See on paradoksidega olukord - et haridus ja kirjaoskus, mis kunagi oli eliidi pärusmaa, on nüüd üleüldised, aga sellega näib kaasnevat hoopis vaimutöö proletariseerumine (nt teadus on üha muutumas teenuseks, mida riik ja erasektor ostavad, kunsti surutakse loomemajanduse raamidesse, kus kunstnik muutub lihtsalt spetsiifilist liiki töötegijaks jne). Ma olen sellest kirjutanud Montaigne'i-arvustuses "Kirjaoskusest" (Vikerkaar 2014/7-8, http://kultuur.err.ee/v/kultuurileht/vikerkaar/d317bdd6-5aac-43f3-b7f8-8797e8265d3f ). Aga samas ma tahaks hoiduda mingist haritlase-kõrkusest, sest omada võimalust end harida ja omada palju aega lihtsalt vaimutööks on privileeg, mitte endastmõistetavus. Ma ei saa inimesele, kes teeb kellast kellani tuima tööd, et oma peret ära toita, ette heita, et tal pole piisavalt aega ega võhma mõelda. Ma saan võib-olla tegutseda kuigivõrd selle nimel, et tal oleks seda aega rohkem.

Ja mil moel? Kuidas anda aega mõtteks? Mõtlemisminutid nagu ka virgutusvõimlemine tööpostil, need siiski on ju ühest teisest muinasjutust...

Ega minu erialaga inimesel polegi väga palju rohkem teha kui toetada sotsiaalselt mõtlevat ja tööinimese olukorda parandada püüdvat poliitikat ning seda põhjendada. Oleksin ma reaalala inimene, siis mõtleksin võib-olla välja masinaid, mis teevad tuima töö inimese eest ära.

Hea küll, lähme isiklikumaks. Viljandi poisina, mis olid su ülikooli astumise valikupõhjused? Miks kirjandus? Teeksid sa praegu teistsuguse valiku?

Valikupõhjused olid üsna lihtsad - ma olin teinud kooli ajal eesti keele ja kirjanduse olümpiaade ja tollal oli seal selline lisaboonus, et ülikooli eesti filoloogiasse astudes ei pea olümpiaadide parimad tegema kirjanduse ja keele sisseastumiseksameid, need arvestati juba maksimumhindega tehtuks. Nii et kirjandusse oli kõige hõlpsam sisse pääseda, ja ma olin ka muidu kirjanduse-poiss, mu ema on kirjandusõpetaja ja ma olin n-ö teemas sees juba lapsest saadik. Ma küll uurisin enne sisseastumist teiste erialade õppekavasid - filosoofiat, semiootikat ja vene filoloogiat, isegi vist usuteadust -, aga need ei kaalunud kirjandust üle, liiatigi kuna tollal oli ülikoolis hõlpsam kõike muud kuulata vist vabam kui praegu. Pärast võtsingi semiootika lihtsalt kõrvalerialaks. Mingil ajal pärast ülikooli mõtlesin, et võib-olla oleks olnud huvitav hoopis filosoofiat õppida, aga praegu ma arvan, et eks ma ikka õiget ja endale kõige sobivamat asja õppisin. Üht asja võib-olla teeksin tagantjäreletarkuses teisiti - ei läheks otse keskkoolist ülikooli, vaid jätaks sinna aasta-paar vahele. Ma tunnen, et mõnedest kursustest ja lugemistest oleks ma saanud natuke rohkem kätte, kui ma oleks olnud pisut vanem ja pisutki rohkema elukogemusega.

Vene filoloogiasse servapidi oled sa siiski astunud. Tõlgid venelasi, Lev Rubinstein, Aleksei Gastev, P. I. Filimonov, aga ka Igor Kotjuh. Mida on neil meile "õpetada", kas ja kuidas nende keele- ja kultuuriruumi pilk ja taju meist erineb, meid rikastab? (Vist tegelikult sõnastan ülekeeruliselt, selmet lihtsalt küsida, et miks neis tõlgid...)

Ma ei ole vene kultuuri kui sellise huviline, mind huvitavad kindlad lõigud vene kirjandusest, iga autorit olen tõlkinud mingil eraldi konkreetsel põhjusel. Rubinstein tundus oluline oma erilise žanri tõttu, lihtsalt oli tunne, et Rubinsteini kartoteegid peaks eesti keeles siinse kultuuriruumi jaoks kättesaadavad olema - selline radikaalne ja samas lõbus ideoloogia- ja traditsioonikriitika. Gastevit olen tõlkinud umbes samal põhjusel, miks ka Hlebnikovi, Harmsi ja Vvedenskit - 1910.-20. aastate vene kirjanduselu oli väga kirev, palju kirjum ja intrigeerivam kui nt tollane eesti kirjandus, igasuguseid erinevaid uuenduslikke liikumisi oli seal proletaarlastest kuni oberiuutideni, aga see mitmekesisus sumbus sotsrealismi-monomaaniasse ja seetõttu eesti keelde on sellest jõudnud väga vähe (on küll Majakovskit, aga siiski läbi hilisema ideoloogilise filtri, mis jättis futu-Majakovski tagaplaanile). Nii et see on olnud soov täita üht lünka vene kirjanduse Eesti-retseptsioonis (lisaks veel see, et need on lihtsalt väga pullid tekstid). Kotjuhit ja Filimonovit olen tõlkinud seepärast, et mu meelest oleks oluline, et siin elavad hea tasemega venekeelsed kirjutajad oleks ühenduses eesti kultuuriruumiga - n-ö lõimimismissioon. Nii et kaks asja, avangardsete poeetikate eestindamine (pooleldi kultuurilooline ja pooleldi puht poeetikaline silmapiiri avardamine) ning eestivene kirjanduse edendamine (mis on pigem Eesti sotsiokultuurilise skaala avardamine).

Aare, minu jaoks su, ma ei tea... kuvand, AD 2016 on õigluseuurija, nii muigega suunurgas. Õiglus ja eestivene kultuuriruum? Õiglus ja eestivene sotsiaalne ruum?

See on nii laialt esitatud küsimus, et ma ei oskagi kuidagi lühidalt ja mõistlikult vastata. Ühele asjale viitasin enne Kaljurannaga seoses. Aga mu meelest võiks kõige selle eestivenelaste teema juures silmas pidada seda, et tegelikult sellist asja nagu ühtne eestivene kogukond ei ole olemas - venekeelsete inimeste hulgas on väga erineva tausta ja hoiakutega inimesi, alates neist, kellest ei saagi aru, et nad tegelikult venelased on, kuni nendeni, kes on Eesti vaimsest ruumist täiesti eemal ja kellel pole mingit ideelist ega olmelist motivatsiooni kuidagigi lõimuda. Üks asi, mis mind on häirinud ja mis takistab Eesti venelaste asjus adekvaatset poliitikat, on see, et hoitakse alal seda kujutelma mingist eraldi eestivenelaste kogukonnast ja siis mängitakse seda kaarti välja. On kujunenud nii, et meil on üks partei, kes esindab venelasi (viimasel ajal üks teine partei ka püüab seda rolli üle võtta) - mu meelest on see sama imelik, kui et hiidlastel oleks üks partei, mis neid esindab. On hoiak, et venelane olla on maailmavaade (ja vastavalt ka, et eestlane olla on maailmavaade). Kui sellest kirvetööst lahti saaks, siis oleks ühiskond mu meelest õiglusele lähemal.

Ja lõpetuseks, ole hea, loo üks sõna. Mida eesti keeles ei ole, aga olla võiks. Sellise mängulise eksperimendina.

Ma ei hakka midagi ebaloomulikku vägisi nuputama ka, aga kuna meil on siin see õiglus kogu aeg jutuks olnud, siis võib juhtida tähelepanu, et eestikeelsel "õiglusel" on inglise keeles vähemalt neli eri varjundiga vastet: justice, fairness, righteousness, equity. Eks see annab tunnistust sellest, kui nüansseeritud see õiglusest mõtlemine kuskil kultuuris on. Aga õigluse nüansseerimisel võiks abiks võtta mingeid uusi sõnu, rääkida näiteks õgevusest (sõnast "õgev" - sirge, otsene, "õigus" ja "õiglus" on etümoloogiliselt samast juurest pärit).